Neueste wissenschaftliche Studien beweisen, dass Religiosität dem Menschen zu 90% gut tut. Und was ist mit den restlichen 10%? Dazu muss man zwischen zwei verschiedenen Motivationen zur Religionsausübung unterscheiden:

Der intrinsisch motivierte Gläubige sucht nicht nach dem eigenen Vorteil, sondern achtet die Transzendenz hoch, unterwirft sich Gott und will der Religion dienen.

Dem extrinsisch Motivierte hingegen bedient sich der Religion. Er geht z.B. am Sonntag in die Messe, um gesehen zu werden, um seinen Ruf zu verbessern, um seine eigene Person zu präsentieren. Diese Menschen leiden unter ihrer „Religiosität“ und repräsentierten vermutlich die 10% derer, denen Religion nicht gut tut.

Zusammengefasst muss man sagen, dass Glaube nicht neurotisch macht, aber dass es sehr wohl eine neurotische Form zu glauben gibt. Da die Kirche barmherzig und offen für jeden Menschen ist, fungiert sie eben auch als Auffangbecken für etwas „verdrehte“ Personen.

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Bonelli: Auf´s erste nicht, weil es diesen Begriff in der Psychotherapie eigentlich nicht gibt. Der religiöse Begriff Umkehr besagt ja, daß man einen Weg gegangen ist, der falsch war, daß man dies erkennt und jetzt den Entschluß faßt, den richtigen Weg zu gehen. Das setzt also voraus, daß es so etwas wie „richtig“ und „falsch“ gibt. Beides sind aber Begriffe, die so in der klassischen Psychotherapie nicht vorkommen. Sie beurteilt nach einem anderen Kriterium. Sie fragt: Tut dir etwas gut? Oder nicht? Diese Fragestellung hat keinen transzendenten, allgemeingültigen Bezugspunkt, sondern sie bezieht sich nur auf die psychische Situation. Es geht der Psychotherapie in erster Linie um die Befindlichkeit des Klienten.

Tun dem Menschen nicht nur Verhaltensweisen gut, die in sich richtig und gut sind?

Bonelli: Ja, doch, aber der der Psychotherapeut weiß nicht, was richtig und gut ist. Man kann in der Psychotherapie darauf kommen, daß jemandem etwas nicht gutgetan hat und es daher angebracht erscheint, von nun an etwas anders zu machen. Aber die moralische Beurteilung: „Das habe ich falsch gemacht, es war eine Sünde und jetzt kehre ich zu dem zurück, wie es wirklich gehört…“ – das gibt es genau genommen in der Psychotherapie nicht. Das ist auch ihre größte Einschränkung.

Der Maßstab ist also rein subjektiv? Anders bei jedem einzelnen?

Bonelli: Richtig. Vom Konzept der Psychotherapie tut mir etwas anderes gut als zum Beispiel Ihnen. Deswegen darf der Psychotherapeut seinem Klienten auch nicht sagen, was ihm guttut. Das wäre ein Übergriff. Der Klient entdeckt mit Hilfe des Therapeuten selbst, was ihm guttut.

Es gibt allerdings einige Phänomene in der modernen Psychotherapie, die dem Begriff der Umkehr nahe kommen. So weiß man etwa, daß es in einem Konflikt verschiedene Perspektiven gibt. Daher kann man einen erstarrten Konflikt dadurch auflösen, daß man mit dem Betroffenen übt, die Sicht anderer am Konflikt Beteiligten ins Auge zu fassen, also die Perspektive zu wechseln. Etwa bei einem Ehekonflikt: Wie sieht das Ihre Frau, wie sehen es Ihre Kinder? Bei dieser Übung relativiert sich dann die eigene Position, die eigene verhedderte Denkweise. Da kommt man der Umkehr sehr nahe. Denn bei der Umkehr im religiösen Sinn merke ich plötzlich in einem Aha-Erlebnis, daß durch meine Handlung jemand anderer gelitten hat, daß ich also etwas Böses getan habe, von dem ich mich abwenden und für das ich um Vergebung bitten muß.

Können Sie den Unterschied noch einmal klarstellen, was die psychotherapeutische und die religiöse „Umkehr“ unterscheidet?

Bonelli: Die Umkehr im Sinn der Psychotherapie ist die Erkenntnis: Das hat mir nicht gutgetan. Das mach ich in Zukunft anders. Die religiöse Umkehr ist die Einsicht: Ich habe gegen Gottes Gebote verstoßen, was ich getan habe ist objektiv falsch. Ich habe anderen geschadet. Im Vertrauen darauf, daß dies richtig und gut ist, unterwerfe ich mich den Geboten Gottes.

Wenn es also keine objektiven Maßstäbe für gut gibt, kann die Psychotherapie dann etwas mit dem Begriff Schuld anfangen?

Bonelli: In der psychotherapeutischen Bewegung gibt es oft die Tendenz, die Schuld für das Leiden bei den anderen zu suchen und nicht bei sich selber. Bei Menschen, die lang in psychotherapeutischer Behandlung waren, erlebt man oft, daß sie sich in den Gedanken eingepuppt haben: Ich bin ein Opfer, die anderen haben mir Böses getan. Fragt man sie dann: Kann es nicht sein, daß auch sie etwas falsch gemacht haben? – so kann es zu einer echten Befreiung kommen.

Denn die Opferrolle, aus der man nicht herausfindet, erzeugt eine enorme Unfreiheit, denn niemand kann seine Geschichte ändern. Wenn einer aber entdeckt, daß er auch etwas zu seiner gegenwärtigen Notsituation beigetragen hat, erschließt er damit einen Handlungsspielraum für eine Veränderung. Und das wirkt befreiend.

Ein konkreter Fall?

Bonelli: Ein Klient hatte 10 Jahre lang Therapien gemacht. Dann kam er zu mir, sehen ob ich eine „neue“ Idee habe. Nach zwei Stunden sage ich ihm, er habe mir alle aufgezählt, die ihn traumatisiert haben, und sagte ihm: „Ich sehe sehr viel Unversöhnlichkeit in Ihrem Leben.

Könnte es nicht sein, daß sie dadurch mitverantwortlich sind für Ihr Unglück?“ Das war für ihn eine Offenbarung. Niemand hatte ihn das je gefragt. Es war der Auslöser dafür, daß er einen ganz neuen Weg eingeschlagen hat, indem er begonnen hat anderen zu verzeihen.

Als Psychotherapeut bin ich allerdings nicht zuständig, die Menschen direkt zu Gott zu führen. In der Psychotherapie geht es um die Selbsterkenntnis des Patienten. Aber man kann Fragen stellen, die Aha-Erlebnisse auslösen und mitunter zu einer Gotteserfahrung werden.

Ist das nicht fast schon Gewissenserforschung?

Bonelli: Nicht in dem Sinn, wie es die Kirche anbietet. Wer zur Beichte geht, tut dies auf dem Hintergrund des Wissens: Du wirst immer wieder schuldig. Aber es gibt die Möglichkeit, dafür Verzeihung geschenkt zu bekommen. Gäbe es keine Schuld, wäre die Beichte sinnlos. Das Bewußtsein jedoch, daß man selber schuldig werden kann, ist in vielen Köpfen nicht mehr vorhanden. Viele sind sehr sensibel dafür, daß man an ihnen schuldig wurde. Daß auch sie schuldig werden können, sehen sie nicht. Und damit verheddern sie sich in eine Art Gefangenschaft.

Die Verantwortung für eine Schuld auf sich zu nehmen, dann hingehen und sich entschuldigen – das ist eine großartige Befreiung, die allerdings ohne diese Einsicht nicht stattfinden kann. Für den psychisch gesunden Menschen ist es von großer Bedeutung, zur Umkehr fähig zu sein. Jeder geht notwendigerweise in Sackgassen.

Der Egoismus, die Ichhaftigkeit, ist eine typische Sackgasse. Der Psychotherapeut Fritz Künkel hat dies als eine der Ursachen für die Neurose beschrieben. Wer immer nur um sich kreist, kann den anderen und das Geschehen rund um sich nicht mehr richtig sehen. Weil jeder Mensch von dieser Gefahr bedroht ist, besteht fortgesetzt, auch psycho-dynamisch, die Notwendigkeit einer Korrektur.

Da könnte Psychotherapie helfen?

Bonelli: Ja, sie kann dieses Phänomen ins Bewußtsein heben, würde es aber nicht moralisch bewerten. Sie würde die ichhafte Weltsicht als ein Phänomen beschreiben, das einem nicht guttut. Künkel stellt den ichhaften, dem sachlichen Menschen gegenüber. Letzterer hat so viel Distanz von sich selber, daß er zu selbstlosen Handlungen fähig ist. Künkel bringt das Beispiel: Ein Mann führt eine alte Frau über die Straße. Der ichhafte Mensch denkt dann: „ICH habe geholfen, hoffentlich wurde ICH gesehen. Was bin ICH doch für ein guter Mensch…“ Der sachliche Mensch hingegen: „Die alte Frau wäre nicht allein hinübergekommen. Gott sei Dank wurde ihr geholfen.“ Und er beläßt es dabei. Daran wird deutlich: Gute Handlungen, die ichhaft begangen werden, neurotisieren.

Nun zum Begriffe Buße. Kann der Psychotherapeut damit etwas anfangen?

Bonelli: Psychodynamisch aber tut es dem Menschen einfach gut, wenn er, nachdem er schwere Schuld auf sich geladen hat (nach einer Abtreibung, einer schweren Verfehlung, ein arger Verrat), etwas zur Wiedergutmachung tun kann. Es vermittelt das Gefühl, sich reingewaschen zu haben. In dieser Haltung geht man ja auch zu dem, den man geschädigt hat, und bittet um Vergebung. Das ist ja etwas sehr Schönes und eigentlich Normales.

Es erfordert aber Courage …

Bonelli: Ja, denn man könnte ja ausweichen, wegschauen. Wer um Entschuldigung bittet, dem verzeiht eigentlich fast jeder.

Themenwechsel: Schuldgefühle. Gibt es da eine krankhafte Dimension?

Bonelli: Obwohl Schuld in der Psychotherapie negiert wurde, war dies bei Schuldgefühlen nie der Fall. Zwischen beidem besteht allerdings ein Zusammenhang. Es gibt meiner Ansicht nach pathologische und physiologische Schuldgefühle. Erstere sind entweder übertrieben oder bestehen überhaupt zu Unrecht. Die physiologischen hingegen sind die richtige Reaktion eines gesunden Gewissens auf eine böse Tat.

Allerdings wurden in der Psychotherapie lange Zeit alle Schuldgefühle als pathologisch eingestuft und damit Schuld negiert.

In welcher Form tritt diese krankhafte Art von Schuldgefühlen auf?

Bonelli: Es gibt die Skrupel: Menschen kommen nicht davon weg, daß sie nicht perfekt gehandelt haben. Und weiters: wenn jemand die Größe der Schuld massiv übertreibt. Dann geschieht es, daß jemand beichtet und meint, es sei ihm nicht vergeben. Wer nach einer Beichte noch einmal und noch einmal dieselbe Sünde beichtet, dann spricht man von Skrupeln. Gute Beichtväter merken das. Da kann dann eine Psychotherapie helfen.

Inwiefern?

Bonelli: Man kann aufarbeiten, welcher Mechanismus bewirkt, daß sich jemand so an eine Schuld hängt. Meist steckt Perfektionismus dahinter: Man kann sich den Mangel an Perfektion selbst nicht verzeihen. In der Beichte geht es nämlich nicht darum, daß man sich selbst durchschaut, sondern sie ist der Raum, in dem Gott die Sünden verzeiht. Daher ist Psychotherapie manchmal eine gute Hilfe für die Gewissenserforschung.
Manchmal hilft es einem Menschen, seine Handlungsmotive zu untersuchen in einem Raum, wo diese Motive nicht gleich moralisch beurteilt werden. Da kann der Therapeut helfen. Das gilt besonders bei Perfektionisten. Sie beurteilen sofort alles, halten aber keine schlechte Beurteilung aus. Und weil dies der Fall ist, blenden sie manches einfach aus. Alle anderen sehen, was falsch läuft, nur der Betroffene erkennt seine Motivationen nicht, weil er sich ja daran klammert, nie etwas falsch zu machen. Eine solche Konstellation kann man auflösen, indem man dem Patienten die entsprechenden Fragen stellt. Und dann kann ihm klar werden, was er lange verdrängt hat.

In welcher anderen Form kann der Umgang mit Schuld krankhaft sein?

Bonelli: Der Narzisst zum Beispiel ist überzeugt, nie etwas falsch zu machen. Er kreist selbstverliebt um sich und ist begeistert von allem, was er sagt und tut. In dieser Form des Selbstbetrugs leben wir mehr oder weniger alle – nur der Narzisst im pathologischen Ausmass.

Gibt es unter Christen auch so etwas wie einen psychisch belastenden Leistungsstreß?

Bonelli: Unter religiösen Menschen findet man häufig einen Hang zum Perfektionismus. Sie meinen, das Idealbild darstellen zu müssen. Johannes Torello hat das als neurotische Spiritualität bezeichnet. Wir haben zwar alle Christus als Ideal vor Augen, müssen alle von Ihm lernen, aber wir müssen damit leben, daß Er uns in jeder Hinsicht überragt. Unsere Aufgabe ist es, uns auf Ihn zuzubewegen. Wenn einer nicht aushält, daß er nicht vollkommen ist, daß er sündigt und daher beichten gehen muß, dann ist er ein Perfektionist – und da kommen echte Schwierigkeiten auf ihn zu. Da ist auch Stolz im Spiel.

Ist die Psychotherapie heute ein Ersatz für Beichte und Umkehr?

Bonelli: Wir kommen aus einer Zeit, in der die Kirche den Menschen Bezugspunkte zur Lebensgestaltung vermittelt hat. Heute leben viele Menschen ohne solche Orientierung außer der Selbstverwirklichung. Das läßt sich am besten an den Mann-Frau-Beziehungen illustrieren, wie ich an vielen Klienten feststelle. Früher war klar: Man heiratet und bleibt einander ein Leben lang treu. Ein klares Konzept, wenn auch schwierig im Leben umzusetzen. Heute muß man sich fragen: Wie kann ich meine Pachtwork-Family am besten leben und ist es ok, wenn ich eine Außenbeziehung habe? Das sind komplizierte Lebenskonstellationen, auf die man gar keine klare Antwort haben möchte. Aber wegen des Unbehagens, das man empfindet, sucht man doch eine.

Der vom Zeitgeist getriebene Durchschnittsmensch – also der Spießer – ist eigentlich sehr unfrei. Seine Bequemlichkeit, seine Denkmuster, seine Triebe, Wünsche und ichhaften Vorstellungen schränken seinen Handlungsspielraum ein. Wirklich frei ist nur der Heilige, weil Tugenden die persönliche Freiheit erhöhen. Der hat auch kein Problem mit der Selbsterkenntnis, gesündigt zu haben, ja ein großer Sünder zu sein, weil er sich letztlich eben von Gott geliebt weiß und seine Vergebung erfahren hat. Gottferne Menschen jedoch leben im Selbstbetrug und in der Illusion, sie seien im Grunde ganz in Ordnung, sie brauchten eigentlich keine Sündenvergebung.

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Raphael Bonelli: Ich bin auch beeindruckt, wie groß das Interesse war. Da ist offenbar ein Tabubruch geschehen, daß wir wieder über solche Fragen reden können. Religiosität war nämlich in der Psychiatrie die längste Zeit tabuisiert …

Wieso eigentlich?

Bonelli: Die Ursachen liegen lange zurück: Im 19. Jahrhundert hat sich die Wissenschaft von der Theologie abgewandt. Der Glaube war verpönt. In diese Wissenschaftsgläubigkeit hinein wird Sigmund Freud geboren. Er versucht, die Psychologie zu “verwissenschaftlichen“, redet von Verdrängung, Spaltung, Sublimierung: Begriffe, die aus der Physik übernommen sind. Und er spricht vom psychischen Apparat. Freud hat also versucht, die Mechanismen, die – seiner Meinung nach – im Hirn ablaufen, herauszugreifen und zu analysieren. Und da hat Religion keinen Platz. Sie sei nur die Sublimierung eines Triebes, meint er.

Prägt diese Sichtweise die Psychiatrie bis heute?

Bonelli: Nein, nur bis etwa in die achtziger Jahre. Ab den neunziger Jahren kommt – besonders aus den USA – eine neue Welle. Es wurde versucht, Religiosität wissenschaftlich zu erfassen. Ab dem Jahr 2000 gibt es prominente Publikationen, die zeigen, daß Religiosität auf die verschiedensten Krankheiten einen positiven Einfluß hat. Früher hat man – eigentlich unbewiesen – behauptet, Religion mache krank.

Bevor wir auf die neuen Erkenntnisse eingehen, eine Frage: Wovon reden wir eigentlich, wenn wir von der Psyche reden?

Bonelli: Eine schwierige Frage: Psyche heißt eigentlich Seele. Dieser Begriff wird allerdings in der Psychiatrie nicht verwendet. Daher ist eine klare Definition auch schwierig. Im wesentlichen aber geht es einerseits um den Bereich der Emotionen (die Gemütskrankheiten) und andererseits um die Ideenwelt (die Geisteskrankheiten).

Sie sprachen von Studien, die versuchen, den Einfluß von Religiosität zu messen. Kann man Religiosität überhaupt wissenschaftlich fassen?

Bonelli: Sämtliche Phänomene, mit denen wir es tun haben, sind schwer zu fassen. Wie kann man Stimmung oder Befindlichkeit fassen? Wir versuchen es mit Fragebögen. Ein Fragebogen, der im Jahr 2003 publiziert wurde, weist 150 Fragen rund um die Religiosität auf. Mit diesem Instrument kann man doch einiges erfassen. Es bleibt dennoch viel, was nicht meßbar ist. Aber das ist nun einmal die Art, wie die Naturwissenschaft vorgeht. Ihr Zugang ist eben begrenzt und ihre Methoden sind schwach…

Was bedeutet Religiosität? Beschreibt sie wie bedeutend der Glaube für eine Person ist?

Bonelli: Ja. Darüberhinaus gibt es noch den Begriff “Spiritualität“. Er ist etwas diffuser. Einige Kollegen meinen, es gäbe nicht-religiöse Spiritualität. Aber da wird es schon sehr haarig… Es gibt wenige Studien, die Religionen vergleichen, die also fragen: Wie geht es den Moslems oder den Katholiken? Der Begriff Religiosität sieht also von der Religion ab. Es geht da um die Haltung gegenüber Gott.

Welchen Einfluß hat nun die so gemessene Religiosität auf psychische Erkrankungen?

Bonelli: Wir wissen, daß sie bei drei psychischen Störungen protektive Wirkung hat. Zunächst beim Selbstmord: Religiöse Menschen sind weniger gefährdet, einen Selbstmord zu begehen. Sie sind stärker im Hier und Jetzt verankert. Da gibt es mehrere Motive: Zunächst, daß sie sich das Leben nicht nehmen dürfen, weil sie sich das Leben nicht selbst gegeben haben. Aber es gibt auch altruistische Motive: Sie denken eher an andere. Und sie sind meist besser in eine Gemeinschaft eingebunden. Dazu kommt: Religiöse Menschen sind weniger aggressiv – auch gegen sich selbst. Darüber sind sich viele Studien einig.

Wirkt sich Religiosität auf weitere Erkrankungen aus?

Bonelli: Auf Depressionen. Religiöse Menschen sind zwar auch depressiv, aber weniger tief und weniger lang. Religiöse Menschen sind leichter therapierbar. Das gilt für alle Formen der Depression. Man merkt es besonders bei alten Menschen: Religion gibt im Leben Halt und Sinn. Und der dritte Bereich sind die Süchte. Religiosität verursacht schon bei Jugendlichen einen vernünftigeren Umgang mit der Sexualität. Das ist klar erwiesen. Je früher Jugendliche mit Sexualkontakten anfangen, umso eher – da gibt es ganz neue Studien – neigen sie zu Kriminalität und zu Suchterkrankung…

Fördert also ein ungeordnetes Sexualleben die Tendenz zu Suchtmitteln?

Bonelli: Beides hängt zusammen. Man kann aber nicht sagen, das eine verursache das andere, sondern nur, daß die Phänomene häufig miteinander auftreten. Das belegen diese neuen Studien mit großen Fallzahlen.

Wirkt sich Religiosität auch auf andere, nicht psychische Krankheiten aus?

Bonelli: Es gibt Studien, die sagen, daß religiöse Menschen länger leben und Hinweise, daß Religiosität bei Krebserkrankungen und bei Operationen im Bereich des Herzens ein positiver Faktor ist. Wichtig ist mir, daß wir Christen nie glauben, das beweise die Bedeutsamkeit unseres Glaubens. Unser Glaube besteht nicht darin, daß er uns ein gesünderes oder längeres Leben beschert. Er besteht darin, daß er wahr ist, daß wir Gott dienen. Religiosität ist also wirksam im Bereich der Gesundheit, aber es gibt gute Medikamente außerhalb der Religion.

Kann Religion krankmachen?

Bonelli: Eine heiße Frage. Es gibt den Terminus “Ekklesiogene Neurose“, der in kirchlichen – und zwar kirchenkritischen – Kreisen immer wieder propagiert wird. In der Psychiatrie selber verwendet niemand diesen Ausdruck. Ähnliches gilt für die Frage der Schädlichkeit religiöser Erziehung. Festgestellt werden muß nämlich, daß jede Art von Erziehung neurotisierend wirken kann. Eltern machen immer etwas falsch. Es gibt keine perfekten Eltern. Was man aber daraus macht, ist dann entweder Neurose oder Gesundheit. Und damit sind wir bei der “Ekklesiogenen Neurose“: Manche Patienten sagen mir, sie seien nicht gläubig, weil sie in eine Klosterschule gegangen sind. Wenn ich dann näheres wissen will, kommen Beispiele, die an sich gar nicht so dramatisch sind. Ehrlich gesagt: Ich bin kein großer Freund dieser Art von Neurose.

In der erwähnten Podiumsdiskussion hat die Grazer Philosophin Sonja Rinofner gemeint, auch bei Religion gehe es um die Dosierung: zu viel wirke neurotisierend …

Bonelli: Ich bin nicht dieser Meinung. Sonst wären eine Mutter Teresa oder ein heiliger Franziskus Fälle für die Psychiatrie gewesen. Es geht nämlich um die Inhalte: Was ist Inhalt der Religion? Und: Was macht man aus der Religion? Es gibt nämlich intensiv religiöse Menschen, die aber ichhaft religiös sind.

Was verstehen Sie unter ichhaft?

Bonelli: Wenn jemand Religion verwendet, um sich wichtig zu machen: Etwa wenn für jemanden das wichtigste an der Sonntagsmesse ist, daß er Kommunion austeilen darf. Den selbstlosen Dienst an einem höheren Wesen, das halte ich für den gesunden Ausdruck von Religiosität. Wird diese aber ichhaft, dann gebe ich der Frau Professor Rinofner recht. Dann ist tatsächlich je mehr, umso schlechter. Dr. Torello hat das einmal sehr gut ausgedrückt: Nicht das religiöse Leben schafft Neurotik, sondern der Neurotiker verformt das religiöse Leben.

Stimmt die Behauptung, daß man heute eher zum Psychotherapeuten auf die Couch als zur Beichte gehe?

Bonelli: Das wird oft gesagt. In meine Praxis kommen viele religiöse Patienten und da arbeite ich sehr gut mit Priestern zusammen. Aber es gibt sicher Psychotherapeuten, die sich selbst überschätzen und ins Feld der Schuld hineingehen und diese dann relativieren oder gar sagen, es gebe gar keine Schuld. Das ist ein großes Problem!

Kann ein Psychotherapeut, der keinen Bezug zum Glauben hat, den Begriff Schuld überhaupt fassen?

Bonelli: Er kann eigentlich nur über Schuldgefühle sprechen und das passiert eben leider oft. Dann kann es zu Übergriffen auf das religiöse Leben kommen. Denn Psyche und Religion lassen sich nicht voneinander trennen, sind eng gekoppelt, besonders im moralischen Bereich. Deshalb sollten Patienten kritisch hinterfragen, was der Therapeut so denkt außerhalb der Therapiestunde.

Sie haben einmal geschrieben, daß religiöse Menschen, die zu einem Psychotherapeuten ohne Glauben kommen, leicht in ein “Doppelleben der Seele“ geraten. Was meinten Sie damit?

Bonelli: Manchmal merkt der Patient, daß der Psychotherapeut, nichts vom Glauben hält, er spürt: das Thema ist nicht erwünscht. Dann geniert er sich, es anzusprechen. Geht er dann vom Psychotherapeuten weg, so findet er, dieser habe ihn nicht verstanden. Heiß wird die Sache bei den praktischen Konsequenzen. Wenn sich beispielsweise eine Frau in den Nachbarn verliebt hat und das in der Psychotherapie sagt, dann weiß sie zwar aus ihrer Sicht, daß das nicht gut ist. Sitzt sie nun aber einem permissiven Therapeuten gegenüber, der sagt: “Was spricht denn dagegen?“, dann kommt es zu einem Konflikt der Werte, den mir Patienten, die von anderen Therapeuten kommen, immer wieder erzählen.

Gibt es in diesem Bereich der Beratung überhaupt weltanschauliche Neutralität?

Bonelli: Es wird immer wieder suggeriert, daß gute Psychotherapeuten sich neutral verhalten. Ich denke allerdings – und mittlerweile dürften mir da schon viele Therapeuten rechtgeben -, daß dies so nicht funktioniert. Wir bleiben Menschen, intervenieren immer auf dem Hintergrund unseres Weltbildes. Und oftmals ist der Psychotherapeut auch ein Vorbild. Die Beeinflussung bleibt also nicht aus – auch wenn man als Therapeut versuchen muß, sie gering zu halten.

Wie können Seelsorge und Psychotherapie zusammenspielen?

Bonelli: Es ist wichtig, beides auseinanderzuhalten. Ich bin kein Freund der Vorstellung, daß Seelsorger eine Psychotherapieausbildung haben müssen und daß der Seelsorger mit einer solchen Ausbildung der bessere Seelsorger sei.

Wieso meinen Sie das?

Bonelli: Bei vielen Seelsorgern mit einer solchen Ausbildung beobachte ich einen großen Stolz, Psychotherapeut zu sein. Da habe ich schon viele dramatische Erlebnisse gehabt. Ein Priester mit einer intensiven Gottesbeziehung, mit viel Erfahrung kann den ihm anvertrauten Menschen weitaus besser helfen. Diese Priester erkennen dann auch jene Fälle, die zur Therapie gehören. Sie haben die nötige Demut, ihre Grenzen zu erkennen. Die größten Gefährdungen in den Beraterberufen sind Eitelkeit und Stolz – zu glauben, man könne alles allein lösen. Deswegen warne ich vor den Versuchen, beide Kompetenzen vereinen zu wollen. Ich selbst lehne auch geistliche Gespräche mit meinen Patienten ab – selbst wenn ich persönlich eine Meinung zum angeschnittenen Thema habe. Dann sage ich, das solle der Betreffende mit einem Priester besprechen. Geht es um ein Randthema, so äußere ich schon auch einmal meine Meinung, füge aber immer hinzu: “Wenden Sie sich an ihren geistlichen Begleiter – und wenn dieser etwas anderes sagt, befolgen Sie das.“ Der Patient darf nicht in einen Gewissenskonflikt kommen. Ich muß Psychiater bleiben. Ich bete auch nicht mit meinen Patienten.

Wann ist der Moment gekommen, daß der Seelsorger jemanden an einen Therapeuten verweisen soll?

Bonelli: Wenn die Ideen immer wunderlicher werden, es also zum Wahn kommt. Dann geht es in Richtung Schizophrenie. Weiters: Wenn die Traurigkeit immer größer wird, jemand immer mehr in ein Loch kommt und nicht herausfindet, wenn Selbstmordgedanken aufkommen, dann ist es höchste Zeit den Psychiater zu kontaktieren. Schwer Depressive können auch nicht mehr beten. Schließlich: Zwangsstörungen, schwere Skrupel: wenn jemand stets mit demselben Problem kommt, weil er sich das nicht verzeihen kann. Auch da kann es helfen, einen Psychiater beizuziehen. Dann kann es durchaus sein, daß der Psychiater feststellt, aus seiner Warte sei alles ok. Allerdings waren alle Leute, die mir von Seelsorgern geschickt wurden, bisher psychiatrische Patienten. Tendentiell schicken Seelsorger nämlich die Patienten nach wie vor etwas zu spät.

Das Interview erschien im christlichen Monatsmagazin VISION2000. 

Der Beitrag Psychotherapie und Religion: Konkurrenten oder Partner? erschien zuerst auf Raphael M. Bonelli.

Besonders endogene Psychosen wie Schizophrenie und endogene Depression dürften nach heutigem Wissensstand unabhängig von der Lebensführung auftreten, erklärte Bonelli. Dann sei vom religiösen Menschen – wie von allen anderen Patienten auch – die „Demut“ verlangt, die in letzten Jahrzehnten entwickelten Psychopharmaka zu sich zu nehmen. Er beobachte in religiösen Kreisen oftmals eine Skepsis, die ihm „anachronistisch“ erscheine. Auch die Psychotherapie sei für den religiösen Menschen bei vielen Indikationen hilfreich, insbesondere bei den Angst- und Zwangsstörungen.

Der gesamte Bericht kann im Internetmagazin kath.net nachgelesen werden.

Der Beitrag Psychotherapie für religiöse Menschen erschien zuerst auf Raphael M. Bonelli.